О бабах!

[psychopatical]

  fierce сказал:

Я же тебе написал пример, когда текущая парадигма была неадекватной

в том то все и дело, пройдет время и окажется что наши сегодняшние знания о реальности также утратят (скорее всего частично) свою адекватность

ты вот утверждаешь, что реальность не зависит от того как ее воспринимают. но это лишь одна из точек зрения, которую я, к слову сказать, принимаю и понимаю, возможно оно так и есть. но вполне может оказаться, что реальность зависит от наших теорий и от того как мы ее воспринимаем, я такую мысль не отбрасываю.

Изменено 16 декабря, 2013 пользователем psychopatical (смотреть историю редактирования)

[fierce]

@psychopatical, адекватность, - это по определению нечто относительное. Что значит утратит "адекватность"? Утратить адекватность текущие знания могут разве что в том случае, если окажется что старушка с черепахами была права все таки. То есть были знания, что мир стоит на черепахах, а все думали какую-то неадекватную ересь про квантовые запутанности и т.д.

Ты просто путаешь адекватность с истинностью, а еще точнее - с полнотой, которая недостижима математически.

[oskolok]

посоны, мож опять к бабам вернемся?

[fierce]

  psychopatical сказал:

вполне может оказаться, что реальность зависит от наших теорий и от того как мы ее воспринимаем, я такую мысль не отбрасываю.

Может еще оказаться, что и единороги с радужными пони существуют и управляют миром на самом деле, - предлагаешь обо всем этом думать?

Я лучше побреюсь бритвой Оккама попивая кофе из чайника Рассела, спасибо.

[oskolok]

  fierce сказал:

единороги с радужными пони существуют

зря ты это написал... щас Морфолк придет...

[Morfolk]

я не уходил

хотел обсудить, что honeypie написал, так как сразу несколько идей смешано, но времени нет =(

[oskolok]

@Morfolk, ну ничо, мы тебя не торопим. если шо, то и графики нарисуй

[psychopatical]

  fierce сказал:

побреюсь бритвой Оккама попивая кофе из чайника Рассела

пока что ты все суешь в прокрустово ложе. так как восприятие является частью реальности (надеюсь ты это не станешь отрицать), логично предположить, что реальность связана с восприятием

[fierce]

  psychopatical сказал:

восприятие является частью реальности

То есть, если убрать восприятие - реальность изменится? Я бы сказал, что это очень спорное допущение.

[fierce]

@psychopatical, очень советую кстати почитать "Анафем" Стивенсона, может хоть в такой форме чуть больше поймешь о том, как тут все замучено.

Я не говорил, что реальность именно такова, какой мы ее воспринимаем, - потому что мы четко знаем, что она не такая. Пример с четырехмерностью я приводил. Очень много вещей нами не воспринимаются, а моделируются. И эти модели, - наиболее адекватные из них, - это лучшее что у нас есть, и мы заранее договорились, что это именно модели, а не сама реальность.

Ты же говоришь что модели = реальность, и что эти модели неправильные, потому что в будущем их уточнят/дополнят, а значит и реальность относительна - эта уже заранее испорченная логика. Я понимаю, если бы ты поднял вопрос детерминированности вселенной, - это было бы интересно, но у тебя какой-то средневековый солипсизм вместе со схоластическими приемчиками.

Изменено 16 декабря, 2013 пользователем fierce (смотреть историю редактирования)

[psychopatical]

  fierce сказал:

если убрать восприятие - реальность изменится?

безусловно!

реальность в которой живем мы с тобой другая, по отношению к реальности в которой жил Платон, например. человек изменяет реальность, мир до изобретения атомного оружия это не тот же самый мир после его изобретения

  fierce сказал:

много вещей нами не воспринимаются, а моделируются

правильно, так мы познаем реальность, и это восприятие заведомо ограничено теми моделями которые мы строим

[fierce]

  psychopatical сказал:

мир до изобретения атомного оружия это не тот же самый мир после его изобретения

всмысле, человек изменил законы вселенной каким-то образом, изобретя атомное оружие?

[psychopatical]

  fierce сказал:

человек изменил

в данном случае социальную реальность

  fierce сказал:

у тебя какой-то средневековый солипсизм вместе со схоластическими приемчиками

ошибаешься, я в отличие от твоих сугубо классических воззрений, исхожу из постнеклассических основ рациональности

[fierce]

Постнеклассическая рациональность, - это лингвистические передергивания, плавающие определения и непонимание предмета? Я говорил все это время о объективной реальности, а не фуфлеже ГСМов.

Но даже в случае с "социальной реальностью", - расскажи пожалуйста, какие законы социальной реальности изменились с изобретением ОМП?

[psychopatical]

  fierce сказал:

какие законы социальной реальности изменились

как минимум изменилась конфигурация системы международных отношений, а также, в целом, изменились подходы к ведению войны

  fierce сказал:

Постнеклассическая рациональность

это некий итог эволюции эпистемологических воззрений

[fierce]

  psychopatical сказал:

как минимум изменилась конфигурация системы международных отношений, а также, в целом, изменились подходы к ведению войны

это все законы "социальной реальности", или уже конкретные их проявления? есть какие-то концепции которые делают "социальную реальность" воспроизводимой? как они изменились?

  psychopatical сказал:

это некий итог эволюции эпистемологических воззрений

классно, а ELI5 можешь запилить?

[fierce]

Вау, как все запущено. Я тут нагуглил что же такое эта постнеклассическая рациональность:

  Показать контент

1. Классическая рациональность основывается на вере во всевластие человеческого разума и объективность универсального миропорядка и, в конечном счете, направлена на создание универсально-социальной концепции, охватывающей все стороны общественной жизни в рамках человеческого социума. В постнеклассической же рациональности утверждается универсальность субъективности, а поэтому она не является строго теоретичной, ибо рациональное описание и нормативы конкретных сторон социальной жизни могут складываться в относительно целостный образ.

2. Определенным критерием научности в классической рациональности выступает построение такой реальности идеальных объектов, которые не могут быть созданы на уровне массового сознания социальных субъектов. На наш взгляд, в этой ситуации исследователь «поднимается» над массовым сознанием, а позиция чего-либо абстрактного в этом смысле дает возможность рассматривать истинность конструирующих сентенций. Постнеклассическая рациональность ориентирована на исследование оснований специализированного научного знания с учетом структур повседневного мира.

3. В рамках классической рациональности социальное познание с выбранной схемой достижения цели фактически определяет действие как либо рациональное, либо нерациональное. В подобной ситуации проблематизируется социальная эффективность самого понятия «рациональность». При этом исследование различных форм рациональности, которым в действительности соответствуют реально действующие субъекты, позволит рассматривать их как некоторые синонимы вариативности самого поведения познающего субъекта в соответствии с многообразием индивидуальных человеческих миров.

4. В рамках классической рациональности следует говорить о максимальной эффективности или строгости по отношению к проблеме выявления значимости понятия, поскольку классическая и неклассическая наука утверждают, что в рамках определения того или иного концептуального аппарата необходимо прежде всего стремиться к ликвидации некоторой расплывчивости, многозначности тех или иных терминов. В рамках постнеклассической рациональности термин служит для обозначения нового понятия, обладает своеобразной сферой значения. Трудности исследователя в этом случае связаны с уточнением и нахождением этой сферы посредством изучения вопроса о концентрации тех значений, которые будут связывать формирование самого объема и содержания понятий с тем изначальным содержанием, которое в конечном счете будет представлено в человеческом опыте.

5. Постнеклассическая рациональность утверждает, что в современных условиях человек вынужден в некоторых стандартных ситуациях знать стандартную форму поведения и некоторые стратегии поведения принимать на веру.

Это просто шикарно, "неклассическая наука" уже обзавелась собственными философами.

@psychopatical, ты знал, что Луна рукотворна? Про протоколы сионских мудрецов слышал?

[psychopatical]

  fierce сказал:

ELI5 можешь запилить?

This is the hidden content, please

• Войти
• или
• Регистрация

если коротко - то классическая рациональность рассматривает объект как нечто само собой существующее (пространство и время у Ньютона), неклассическая рассматривает объект вместе с инструментарием его изучения, а постнеклассическая обязательно включает самого человека (субъект-инструменты-объект)

твое утверждение

  fierce сказал:

реальность она на то и реальность, что она не зависит от того, как ее воспринимают.

соответствует мышлению XVII века Изменено 16 декабря, 2013 пользователем psychopatical (смотреть историю редактирования)

[fierce]

@psychopatical, ты серьезно? это могут хавать только люди даже в вики не видевшие Канта и не знающие о том, что такое агностицизм.

о влиянии субъекта на познание в философии науки говорят настолько давно, что я даже не знаю с чего начать.

  Показать контент

кроме того, попытки найти что-либо в англоязычных источниках отправили обратно на русских авторов. плюс те же самые термины используют эксперты по менеджменту и психологи.

короче говоря, это очень похоже на пропихнутый через тупых чинуш русский ненаучный фуфел.

[fierce]

  fierce сказал:

Классическая рациональность основывается на вере во всевластие человеческого разума и объективность универсального миропорядка

Я понял откуда у этой ахинеи ноги растут. Тут имеются в виду культурологические понятия, - в культуре классицизма как раз был очередной после Ренессанса виток уверенности в человеческом разуме. Но это касалось как раз массовой культуры, а не науки.

Вобщем, автор этой классификации либо социолог, либо культуролог, который изобрел велосипед, а постнеклассическая рациональность - это просто переиначенное барокко. И конечно же к науке это все не имеет никакого отношения.

[Father]

Ребят, ну вы хоть там п теме бы чот писнули. Вам тут по закону ничего сделать незя. Я по человечески прошу

[psychopatical]

@fierce, я Стивенсона почитаю когда нибудь, хороший автор. насчет солипсизма советую почитать Дойча "Структура реальности" может узнаешь что нового. ну и по-теме,: что у девушки должно быть "адекватное восприятие реальности" это думаю не главное. а главное чтоб девушка была доброй

[fierce]

  psychopatical сказал:

Дойча "Структура реальности"

если тебе это нравится, - "Анафем" пойдет как по маслу. но не буду спойлерить

[Ra1DeN]

  psychopatical сказал:

а главное чтоб девушка была доброй

и что б сиськи побольше!

[frost_kiev]

и шоб в шапке