Изометрический шутер Hatred

Трофеи и Медали · 19 октября, 2014

Любая игра является плодом фантазии определённой группы лиц. В данном случае эти лица не побоялись и решили сделать симулятор мясника. Вопрос только какой смысл они постараются передать: или это будет просто кровавая бойня, или же они сумеют передать, что именно сподвигло гг на такие действия.

Негодование по-поводу этой игры вызвано синдромом проэкцирования своего "я" на игрового персонажа. Люди, которые вовлекаются в игровой процес как непосредственный учасник (вобственно, индустрия всё больше пытается всунуть нас в шкуру своего героя) своими жизненными ценностями просто отторгнут этот проект. А вот люди, которые играют в интерактивные развлечения с точки зрения зрителя, или наблюдателя (которые не отождествяют себя с персонажем) смогут смотреть на эту игру, как на некое повествование. Вопрос только, что же это повествование будет содержать: глубокомысленные монологи в тиле Макс пейна, или дед найшен против ещё не укушенных.

19 октября, 2014

@askoldUA84, то, что ты говоришь, что моя реакция тебя пугает - это просто популизм, ты не можешь осознать, что есть мнения и причем научно-обоснованные, которые отличаются от твоего, заставляет тебя грузить несогласных?

вот ты говоришь я тебя пугаю, а чем? чем же я так тебя напугал? тем, что взвешенно и подробно объяснил точку зрения по вопросу? я что призывал кого-то убивать или хвастался, как я кого-то убиваю? или собираюсь убить? ты в своем уме? тебя пугают люди, которые интересуются психологией, а не те, кто просто делают выводы на основе общественного попсового мнения: если в игре насилие, значит и в реале насилие

та насилие было всю историю человечества, когда игр и в помине не было, люди крошили друг друга, вырезали города, устраивали войны, есть такое понятие природа насилия, каким боком тут игры, которые появились только в 20-м веке?

Лет через 10 мы все будем сидеть в виртуальных шлемах и убивать персонажей от первого лица с графой близкой к реальной жизни. Насколько это хорошо или плохо будет играть в такие игры?

тебя, конечно же, не интересует мое мнение, ведь ты считаешь себя умнее меня, но может других заинтересует

вот по этому высказыванию как раз есть ньюанс, чем больше виртуальность будет походит на реальность, тем тоньше будет грань, а значит мозгу будет тяжелее отличать реальность от вымысла, вот если появятся шлемы и близкая к реальности графика, вот тогда, возможно, можно будет поднять вопрос об опасности таких игр

вот вам пример для размышления

кто-нибудь задумывался над тем, что влияет на выставление рейтинга фильму? кто-нибудь обращал внимание на критерии оценки возрастного ограничения?

в кино моет быть одно убийство ,но фильм будет 18+, а может быть 1000 убийств, но он будет 16+, или даже 14+, суть в том, что насилие в кино должно быть гипертрофированным, например, неестественный цвет крови, просто небольшой оттенок, которого кровь не бывает, для подсознания этого достаточно, либо вообще без крови, без анатомических подробностей, либо насилие должно конкретно осуждаться и высмеиваться и опять же быть гипертрофированным, если в кино убьют один раз, но будет это очень реалистично, тогда автоматом 18+ не меньше, а вот, например, убить билла, там кровь океанами льется, но рейтинг 16+, потмуо что кровь нарочито неестественная, брызгает неестественно, конечности отрезаются неестественно, подсознание здорового психически человека это различает, но детям все равно такой фильм смотреть рано, поэтому только 16+, причем пиндосский рейтинг вообще до 17 в присутствии взрослого, где присутствие взрослого объясняется тем, что необходимо, если будет сильный эмоциональный шок, дать понять смотрящему молокососу, что это все невзаправду, а понарошку

всеми нами (надеюсь) любимые звездные войны 4, 5, 6 у нас не имеют вообще ограничений по возрасту, в пиндоссии - в присутствии родителя, как? там убивают на право и налево, война, насилие, смерть, геноцид, ад и израиль, но... там практически нет крови, вообще, я вообще не помню, чтобы там была хоть капля крови + вымышленная вселенная, где все далеко от реальности, так что вместо того ,чтобы считать себя умнее всех и нести околесицу, стебаться над людьми, которые умные мысли излагают, почитайте что-нить научное, полюбопытствуйте, займитесь изучением человеческой психики и поймете, что все в наших головах нет просто, однозначно и прозрачно

а если лень, влом, и на фиг надо? тогда свое ничем не подтвержденное мнение держите при себе и не выдавайте свое незнание

Трофеи и Медали · 19 октября, 2014

чем больше виртуальность будет походит на реальность, тем тоньше будет грань, а значит мозгу будет тяжелее отличать реальность от вымысла, вот если появятся шлемы и близкая к реальности графика, вот тогда, возможно, можно будет поднять вопрос об опасности таких игр

Зачем? ведь здоровый человек спокойно может отличить игру и реальность?

Вот ты тоже поднял интересный вопрос по поводу рейтингов. Да ты большой дядя, мизантроп (почитай значения этого термина, там о лютой ненависти к человечеству ничего нету), тебе пох. на рейтинги. Во сколько ты смотрел свой первый фильм +18 (я не о секасе если шо)? Надеюсь ты понимаешь, что милионы детей играют в игры +18. А вот твой ответ:

Конечно всегда виноваты родители. Нехер было детей заводить в этом жестоком и глупом мире.

Сто лет назад 90% детей в 12 лет могли прирезать курицу в хозяйственных целях. При этом бытовое убийство было огромным событием в масштабах города и подвергало этого же ребенка в шок.

Сейчас 95% детей и 80% взрослых не смогут убить курицу. Но абсолютно нормально отнесутся, что Вася через два квартала убил молотком свою жену.

Почему так?

Потому что насильство офигенно продается.

Процитирую коммент с дружественного ресурса:

Культивация насилия - поощрение, насаждение, введение в общественное сознание норм и установок, связанных с агрессивностью. Теория культивации насилия разрабатывалась в основном применительно к изучению влияния средств массовой коммуникации на агрессию (Gerbner, Gross, Morgan & Signorielli, 1980;1986). В рамках данных исследований культивация насилия понималась как навязывание зрителю некоторых убеждений и установок, которые в дальнейшем могут оказать влияние на его агрессивное поведение. К подобным убеждениям и установкам отнесены: конкретные формы и способы реализации агрессии, фобии и предубеждения о преступном и жестоком характере взаимоотношений в обществе, обучение роли жертвы, расистские взгляды и проч.

К чему приводит десенсибилизация к насилию, которая возникает в результате наблюдения за насилием в масс-медиа? Насмотревшись и наслушавшись репортажей о войне и насилии, мы перестаем обращать на них внимание. Они нас больше не волнуют. Даже если мы никогда сами не станем сочувственно относиться к актам насилия или совершать их, то все же не будем испытывать к нему сильного отвращения. Мы перестаем принимать его всерьез. Этот факт имеет важное значение для поведения человека. Так, Драбман и Томас (Drabman & Thomas, 1974, 1976) провели следующий эксперимент: они давали просмотреть фильмы с насилием и без детям восьми и десяти лет, а потом наблюдали за их играми. Когда дети помладше начали Ну зачем же так, сладенький,ганить и грубить, то дети постарше, которые до того смотрели фильм без жестокостей и насилия, скорее прибегали к помощи взрослых, чем дети, предварительно видевшие эпизоды драк и насилия.

В 1996 году вышел провоенный фильм «Зеленые береты» с Джоном Уэйном в главной роли, эпическая мелодрама с хорошими и плохими парнями. Через два-три года такой подход к теме вьетнамской войны уже казался поверхностным и фальшивым. Всего через несколько лет сентиментальность «Зеленых беретов» стала совершенно непонятной и весь блеск и слава войны во Вьетнаме сошли на нет. В 1974 году документальный фильм «Сердца и души» Питера Девиса получил Оскар, он был очень зрелищным и содержал такой страстный антивоенный посыл, что некоторые газеты даже не публиковали обзоры о нем. Хотя военные части покинули Вьетнам уже в 1973 году, а Сайгон пал в 1975-м, никаких фильмов о войне во Вьетнаме до 1978 года на экран не выходило, во всяком случае таких, которые бы имели коммерческий успех. В 1978 году картины «Охотник на оленей» и «Возращение домой» получили семь Оскаров. Основным мотивом этих двух фильмов (а также фильма «Апокалипсис наших дней», выпущенного в 1979 году) было антивоенное настроение и отвращение к войне. Война во Вьетнаме была раной, которая только начала заживать.

Культивация – еще один вид влияния насилия на установки. Как уже говорилось в главе 2, Джордж Гербнер и его коллеги считают, что чем больше времени человек проводит перед телеэкраном, тем больше представления этого человека будут совпадать с реальностью, представленной на телевидении (Gerbner, Gross, Morgan & Signorielli, 1986, 1994; Signorielli & Morgan, 1990; Weaver & Wakshlag, 1986). Хотя исследователи культивации впервые проверили свою теорию применительно к насилию, само понятие культивации намного шире. Гербер и другие (1986, 1994) считали, что «культивация – это часть постоянного, продолжительного, динамичного процесса взаимодействия посланий и ситуаций» (1986, р. 24). В противоположность моделированию и подкреплению, культивация позволяет зрителю играть активную роль, взаимодействовать со СМИ, а не просто пассивно подвергаться манипулированию. Тем не менее, мировоззрение зрителя и точка зрения СМИ сталкиваются, и постепенно воспринимаемая зрителем реальность приближается к реальности телевизионного мира.

Мы плавно уходим в опу. И наличии таких игорей нехило продвигает сей процес.

Ну и ответь уже что-то о детях в играх. Пострелял бы ребятишек, а? Ты ведь взрослый дядя. Просто играешь и получаешь удовольствие .

19 октября, 2014

Изменено 13 января, 2015 пользователем Chuck Greene (смотреть историю редактирования)

19 октября, 2014

Зачем? ведь здоровый человек спокойно может отличить игру и реальность?

алеша, за отличие вымысла от реалньости, и перехода от здорового человека к больному отвечает подсознание, которое нельзя просто править, можно только влиять

сознательно можно любую виртуальность отличить, та блин, можно посидеть над высером на ютьюбе и определить это настоящая съемка или постановка, а вот подсонанию доказывать что-то труднее, и психические расстройства у человека только подсознательные, ты можешь уверять себя, что это вымысел, а подсознание будет управлять тобой в направлении этого моента, как в реальности

допустим у нас есть крайности: полснотью гипертрофированное насилие, даже определить трудно, остановимся на игре чип и дейл на денди, где почти антропоморфный бурундук кидает ящик в пчелу, можно еще глубже придумывать, но нет смысла, на другой стороне другая крайность - убийство с расчлененкой в реальной жизни, и тут можно пофантазировать, но тоже нет смысла, представим, что бурундук и пчела это 1, а убийство в реале это 10

другие две крайности - это психическое здоровье человека - 1 - полностью нездоров, психика полностью неспособно анализировать происходящее вокруг, человеком двигают инстинкты и спонтанные порывы, грубо говря в башке хаос, 10 - полностью здоровый ,морально совершенный человек, даже психиатору не дано определить степень здоровья психики, поэтому нет и быть не может четких теорий ,что и кто оказывает на психику больше влияния, у каждого будет своя цифра, которую по сути никто не знает, но логично было бы предположить, что чем здоровее человек, тем адекватнее он воспринимает реальность, значит у человека, у которого 10 здоровья, будет стремиться к показателю 10 в реальном насилии, предсавь картинку, две шкалы 1-10 и 1-10, и между ними черточки людей, вообразим ,что люди с показателем 7 здовровья будут тянуться к показателю 7 реальное насилие, возьмем 100 человк - 100 черточек, которые будут рассеяны по шкале, в районе единицы будут полные психи, которые будут думать, что бурундук реальный, пчела реальна и это реальное насилие, а вот теперь внимательно читай, где-то на шкале будет, например, постал 2, игра с абсолютно нереальной графой, но чрезмерной жестокостью. пусть в пункте 3 мы судим по приближению к реальности, дальше будет, анпример, гта 5, которая еще реалистичнее, допустим в пункте 4, а значитне только полные психи будут уже воспринимать это как реальность, но и люди со здоровьем 3 и 4, шлем виртуальной реальности и суперреалистичная графика - это будет уже 9 ,с возрастанием реалистичности просто люди, чье здоровье было выше тех, кто воспринимал как реальность чипа и пчелу будут колебаться и мешать реальность и вымысле, понимашь к чему я клоню, что у каждог очеловека свой порог, когда он реальность может оличить от вымысла, разный порог у каждого, кому-то чипа и дейла достаточно, а кого-то и шлем не впечатлит, но приближение к реальности забирает на свою сторону людей, которые до этого еще могли это различать, то есть людей аж до здоровья с показателем 9, остануться одни 10, а много это или мало - фиг знает, неизвестно, но то, что их чилсо будет уменьшаться - это как пить дать

а чего ты придрался к слову мизантроп? услышал дзвин и нэ знаешь де вин?

вот тебе самое просто толкование из википедии

Мизантрóпия

This is the hidden content, please

(

This is the hidden content, please

μίσος — «ненависть» и άνθρωπος — «человек») —

This is the hidden content, please

,

This is the hidden content, please

к

This is the hidden content, please

, неприязнь, презрение к «правилам», «

This is the hidden content, please

ценностям»,

This is the hidden content, please

.

Основные сведения[

This is the hidden content, please

|

This is the hidden content, please

]

Мизантроп — человек, который избегает общества людей, нелюдим, страдает или наоборот наслаждается человеконенавистничеством (мизантропией). Данная склонность может являться основной жизненной философией. Слово получило особое распространение после комедии

This is the hidden content, please

«

This is the hidden content, please

».

Формы[

This is the hidden content, please

|

This is the hidden content, please

]

Мизантропия обычно неправильно истолковывается как индивидуализированная ненависть ко всем людям. Из-за этого термин часто ошибочно наделяется отрицательными

This is the hidden content, please

смыслами. Хотя мизантропы и проявляют общую неприязнь к человечеству в целом, но они, как правило, поддерживают нормальные отношения с определёнными конкретными людьми, но количество таких людей обязательно будет ограниченным. Для мизантропов типичен тщательный выбор тех, с кем общаться и дружить. Здесь антипатия мизантропа проявляется особенно хорошо, поскольку для них характерно презрение к распространённым человеческим ошибкам и слабостям, в том числе и к своим собственным.

Мизантропия может быть мотивирована чувством изоляции и социального отчуждения или просто презрением к характерным чертам, присущим большей части человечества. Определение мизантропического склада личности на практике бывает трудным: возможна её коррекция, в том числе из-за осознания социальной непрестижности.

можно иметь сознательную неприязнь к человечеству, но тем не менее не имея возможности покинуть часть человечества или что-то изменить, адаптироваться и быть нормальным здоровым человеком, если по логике, человек - это жестокое беспринципное существо, которое считает, что у него больше прав, чем у любого другого существа в этом мире, склонен к саморазрушению и вообще разрушению, любой номральный человек такие свойства внутри человечества осуждает, но как часть человечества поддержывает, не буду же я гнать сам на себя? это логика, ты хочешь возразить? вон, некоторые религиозные фанатики считают, что у животных нет души, а кто-то считает человека - полноценным животным, просто с больешй памятью, речью и более толстым слоем сознания, и тут грань не определить, я как часть человечества не имею права осуждать человечество, потому что на все свои причины и человек с его сквернами тоже часть природы, но сознательно я осуждаю действия человечества и неспособность при всех дарах, которые человечеству предоставлены неспособность организовываться в симбиоз, как умеют делать большинство тех же животных, эта неспособность вызывает ненависть и отвращение, то есть мизантропию, понимэ? или все слишком сложно для тебя? и опять же степень мизантропии может быть разная, от просто критики человеческой натуры, до планов по уничтожению всего человечества

то что ты мне привел какую-то статью, ну и что? я не настаивал на том, что культивации насилия нет, я не говорил, что все то и делают, что пытаются нас оградить от насилия, но это не значит, что какая-то одтельная игра или кино будут культивировать насилии, есть такие хитрые системы манипуляции массовым сознанием (средство манипуляции №1 - это религия, которая лучше всех культивирует насилие), что кино про вьетнам или еще про что-то - это капля в море, а про влияние того или иного кино или произведения искусства, я могу такие анализы высосанные из пальца приводить, из разряда поиска глубинных смыслов, что и в сказке про колобка можно обнаружить культивацию насилия, могу рассказывать, как я проводил эксперимент и детям колобка показывал, а потмо искал разницу в их реакции, а то, что америкосы там озабочены темой вьетнама, господи, ты это считаешь за авторитетное мнение? та пиндоссы мастаки заниматься спекуляциями, это их хлеб, империи в сша выстроены на спекуляциях, вьетнам, холодная война, вторая мировая, убиство кеннеди, спид, терроризм, 11 сентября, они там вечно тонны исследований проводят и все с разными орезультатами, разные "ученые" и журналисты делают свои выводы, создается резонанс, публика хавает, публика в замешательтсве, публика в шоке, профит, бабосы идут, газеты покупаются, рейтинг каналов зашкаливает, колесо массовой попкультуры раскручивается, послушное стадо овец готово, капитализм, епта

по поводу убийства курицы в 12 лет? тоже есть что сказать, это не насилие, на самом деле, кто-то моет это не принимать - это природа, курицу убивают не бессмысленно, не без нужды, курица кормит человека, лев тоже чит своих детей убивать, потмоу что это жизнь, так устроена природа, мы говорим о насили не ради пропитания, а о бессмысленном, откровенном насилии, сейчс в деревнях тоже куриц дети убивают, но только ради говтоки, если кто-т оубьет курицу просто так, получит осуждение, не сравнивай природные вещи и бессмысленное насилие

а по поводу детей в играх, та мне пофигу, я об этом не задумывался, нурешил кто-то, что нельзя в играх детей убивать, ну и фиг с ним, я даже этой темы не касался, если надо ьудет детей убивать по сюжету игры, ну и что?это же ненастоящие дети, в жизни для меня нет разницы жизнь, ребенка, взрослого, животного, если мне придется спасать чью-то жизнь и у меня будет для этого возможность, буду спасать любую, но если будет стоять выбор, я как член социума, буду этот выбор делать как считает правильным это социум, то есть сначала детей, женщин, остальных людей и потом только животных, а может просто действовать по ситуации, ты снова пытаешься примешать мне игры и реальность, спрашивая про детей, я это не мешаю, мне все равно, что будет в игре, это для меня всегда будет игра, и если она мне не понравится ,я в нее играть не буду, будь там сплошь насилие или вообще не будет насилие, игра, это игра всего лишь игра, вы че ребята? оглянитесь, есть в мире вещи такие страшные, которые столько горя приносят, а мы не можем никак понять, что игра не должна влиять на человека, кроме как эстетически, как произведение искусства, лучше бы в жизни хорошему чему-то поучились, а не пытались на играх учиться

я уже столько написал, столько своих мыслей выложил, мне нечего добавить, я даже заглядывать в эту тему не буду, может смеяться, стебаться надо мной, шутить про пуканы, но жизнь она такая - сложная и многогранная, а человек не привык зреть в корень, он рассуждает попсовыми понятиями, что можно, то и правда, вот говрят по всюду о влиянии игр, значит правда, а покопаться в себе, в реальной науке про психику, лень? облом?

Изменено 19 октября, 2014 пользователем detonator (смотреть историю редактирования)

19 октября, 2014

Просьба выражать свои мысли одним не большим предложением

а то лень жеж

4 255 · 19 октября, 2014

@slivenatoR, опередил

2 257 · 19 октября, 2014

у меня уже начинает бомбить от этих простыней

Трофеи и Медали · 19 октября, 2014

вы че вообще опетросянились стоко писать епта

Трофеи и Медали · 19 октября, 2014

Да всё норм чуваки. Предлагаю создать петиции чтоб сбацали игру чтобы можно было ипать гусей. Хоть будет о чем поговорить. Я вот например ненавижу гусей, а в реальной жизни их не вижу, а если вижу то не обращаю внимания, поскольку их презираю. Так вот просто убивать гусей не интересно, поскольку это не нарушает общие моральные принципы нашей эпохи. А вот именно насиловать их, вызовет резонанс в обществе и позволит мне реализовать, хотя бы виртуально, мое к ним отношение. Запилите кто нибуть петицию, а то я не умею. С меня плюс в репу.

Надо на Unreal4, что бы было по максимуму реалистично.

"Кто должен быть творцом в добре и зле, — поистине, тот должен быть сперва разрушителем, разбивающим ценности".

Так что ипите гусей товарищи, ипите гусей.

Изменено 19 октября, 2014 пользователем askoldUA84 (смотреть историю редактирования)

Трофеи и Медали · 19 октября, 2014

А вот именно насиловать их

Я только одно понял из данного поста-никогда не покупайте у Аскольда гусей, даже если со скидкой

4 255 · 20 октября, 2014

@VoVaN37, они фаршированные?

1 170 · 20 октября, 2014

Параллельно веду обсуждение данной игры на крупном метал-форуме.

Так там ни одной неадекватной реакции замечено не было.

Заметили, что на фотографии разработчиков некоторые в метал-футболках, и даже письмо им написали, вот ответ:

От: Jarosław Zieliński
20 окт, 19:59 Re: Black Metal Game?
Craft's "Fuck The Universe" is a fucking cult!

+ Фото "маньяков-убийц":

Изменено 20 октября, 2014 пользователем Satanic-majestY (смотреть историю редактирования)

1 499 · 20 октября, 2014

на крупном метал-форуме. Так там ни одной неадекватной реакции замечено не было.

в чем заключается неадекватная реакия метал мэна?

1 170 · 20 октября, 2014

в чем заключается неадекватная реакия метал мэна?

Неадекватная реакция одна на всех, метал мэн ты или обычный мэн.

Заключается в том, чтобы из-за видеоигры как девочка кричать: "О ужас! Это же зло в чистом виде! Наши дети становятся убийцами! Спасите-помогите!" ну и так далее в том же духе.

Трофеи и Медали · 20 октября, 2014

опередил

это бот... сам знаешь кого. так что проверяй

4 255 · 20 октября, 2014

кого?

1 499 · 20 октября, 2014

Заключается в том, чтобы из-за видеоигры как девочка кричать: "О ужас!

а если это особа женского пола то она уже автоматически неадекватка?

Трофеи и Медали · 20 октября, 2014

кого?

а кто у нас простыни любил еще строчить на полстраницы?

1 499 · 20 октября, 2014

ну и так далее в том же духе.

все ясно, все понятно

4 255 · 20 октября, 2014

@djava, да нет никого, чисто

1 511 · 20 октября, 2014

@Satanic-majestY, ответь пожалуйста на один вопрос - у тебя дети есть?

1 170 · 20 октября, 2014

Зашел на их сайт почитать о команде, там висит эта же фотка с командой разработчиков, но при наведении на человека всплывает должность и прикольное описание, например вот описание чувака, который ответил нам на письмо:

Ярослав Зелинский
Исполнительный директор

Наш вождь (он же генеральный директор, президент, глава студии, кто угодно) и аниматор.

Пытаясь сохранить все дерьмо вместе, суёт нос в работу каждого, делает анимацию и беспокоится о бюджете.

Не отказывайтесь, когда он хочет с вами выпить.

И не приближайтесь к нему, пока он работает над трейлером. Просто не надо.

Остальное, кому интересно

This is the hidden content, please

@Helllghast, нет. Но даже если бы и были, я уверен что отдавал бы себе отчет в том, что не все видеоигры для детей.

Именно для этого там и установлены возрастные ограничения.

Остальное - задача родителей, в интересах которых контролировать чем занимаются их дети.

1 511 · 20 октября, 2014

Satanic-majestY, ответь пожалуйста на один вопрос - у тебя дети есть?

нет

Вопросов больше нет.

Трофеи и Медали · 20 октября, 2014

прикольный такой гл.герой. чем то напомнил первый The Darkness

Изометрический шутер Hatred

Рекомендуемые сообщения

Tas_V

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Oleg K

Oleg K

Oleg K

detonator

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

askoldUA84

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Chuck Greene

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

detonator

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

slivenatoR

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Буран

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Okami

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Dogman12

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

askoldUA84

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

VoVaN37

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Буран

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

DenAgain

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

alexK

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

DenAgain

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

djava

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Буран

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

alexK

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

djava

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

alexK

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Буран

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Helllghast

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

DenAgain

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Helllghast