В Mass Effect 4 может появиться несколько играбельных рас

[Гость quarkeen]

гуру

[Daisuke]

, а если серьезно?

[Гость quarkeen]

я серьезно. формально я типа программер, но реально я мультипрофильный гуру)

[Morfolk]

эмоции это всего лишь простой биомеханизм.

ок, давай тогда вернемся к определению понятий =)

сознательная и рациональная часть - это как раз то, что руководствуется решениями, принятыми сознанием после соответствующего анализа и выводов.

все остальное - нерационально (не хорошо или плохо, а руководствуется другими механизмами).

подсознание, которое и отвечает за большую часть решений - эмоционально, а не рационально. внутренняя мотивация основывается не на рациональном подходе, желание быть первым - не рационально, стремление к вечному прогрессу и развитию - не рационально (сознательно можно прийти к такому же выводу, но у большинства людей оно присутствует без какого-либо анализа). практически все, где фигурирует "хочу" или "нравится" - эмоционально. у рационального подхода есть "более эффективно" и "соответствует изначально определенным целям".

твой пример с выбором партнера идеален. с чего ты решил, что создание семьи - рациональное решение? обоим сторонам приходится достаточно серьезно сменить образ жизни, а получаемые плюсы лежат в основном как раз в эмоциональной плоскости.

да, взаимодействие элементарных частиц открыто было не эмоциями, но желание познать вселенную и надежда, что эти знания в итоге можно будет применить - совершено эмоциональны.

можно сколько угодно заявлять, что человек "перерос" эмоции, но это всего лишь самообман. да мы добились невиданных успехов в передаче инфы и теперь народ сидит в соц сетях обсуждая последние сплетни. да мы научились вылетать в космос и теперь кто-то использует это, чтобы снять свой прыжок с парашютом. да, мы научились создавать технику с непостижимым быстродействием и теперь одна из главных сопутствующих индустрий - создание игр, которые смогут выжать из этой техники максимум.

мы физически не можем перерости эмоции, потому как само сознание - всего лишь надстройка, которая включается, когда эмоциональная часть не справляется с заданием.

а отрывок пусть и неплох, но имхо больше показывает нежелание принять факт самим Воннегутом, что то, что он относит к "ограничениям", для тех же людей может быть самым лучшим, что произошло в их жизни. каждый свободен выбирать свои предпочтения и ценности, как-никак. попытки навязать свои, не выслушав других - снобизм

[Tas_V]

я серьезно. формально я типа программер, но реально я мультипрофильный гуру)

Вакансия Гуру на этом рессурсе занята. Брысь отсюдова.

[Гость quarkeen]

мы физически не можем перерости эмоции, потому как само сознание - всего лишь надстройка, которая включается, когда эмоциональная часть не справляется с заданием.

ты уже ударился в дилетантский бред в попытках победить в споре.

все что несознательно - это эмоции? эмоции это всего лишь сигналы от твоего мозга твоему сознанию, и ничего более. стремление - это не эмоция. оно может регулироваться эмоциями, но не является эмоцией само по себе. это скорее модель/штамп/форма в мозге, которой он пытается соответствовать, а эмоциями он сигнализирует теплее ты к модели, или холоднее. если ты будешь руководствоваться моделями, которые формируются под прессом коллективного бессознательного, без трезвой оценки их, - вряд ли ты будешь счастлив.

а отрывок пусть и неплох, но имхо больше показывает нежелание принять факт самим Воннегутом, что то, что он относит к "ограничениям", для тех же людей может быть самым лучшим, что произошло в их жизни. каждый свободен выбирать свои предпочтения и ценности, как-никак. попытки навязать свои, не выслушав других - снобизм

ты воспринял ровно то, что лежит на поверхности, что неудивительно, учитывая специфику твоих предпочтений в восприятии и переработке информации)

[Morfolk]

Собственно поэтому я и предложил вернутся к определнеию понятий, так как ты, я понимаю, относишь к эмоциям только рефлекторно-биохимические реакции (которые принято считать чувством и/или аффектом), в то время как для эмоций обычно принято более широкое определение:

In psychology, philosophy, and their many subsets, emotion is the generic term for subjective, conscious experience that is characterized primarily by psychophysiological expressions, biological reactions, and mental states. Emotion is often associated and considered reciprocally influential with mood, temperament, personality, disposition, and motivation, as well as influenced by hormones and neurotransmitters such as dopamine, noradrenaline, serotonin, oxytocin and cortisol. Emotion is often the driving force behind motivation, positive or negative.

[Гость quarkeen]

эмоции - это то, что заставляет тебя захавать лишний кусок торта или лишнюю отбивную.

эмоции - это то, что мешает тебе выйти на улицу к турнику.

эмоции - это то, что из-за чего ты рубишься в масс эффект, вместо того чтобы пойти погулять и получить в итоге больше удовольствия/рекуперации.

все это потому что мозг, не смотря на всю свою продвинутось в одних задачах, - в социальной сфере ограничен своими моделями и не умеет предсказывать будущего)

[Morfolk]

все что несознательно - это эмоции?

если вкратце, то да.

[Гость quarkeen]

Собственно поэтому я и предложил вернутся к определнеию понятий, так как ты, я понимаю, относишь к эмоциям только рефлекторно-биохимические реакции (которые принято считать чувством и/или аффектом), в то время как для эмоций обычно принято более широкое определение:

чувство - это эмоция привязанная к объекту

аффект - это просто интенсивная эмоция

с кем я говорю вообще, ты даже не потрудился прочитать статью в вики

если вкратце, то да.

ну тогда все ясно с такой картиной мозга)

это не так, я гарантирую это.

[Morfolk]

эмоции - это то, что заставляет тебя захавать лишний кусок торта или лишнюю отбивную.

эмоции - это то, что мешает тебе выйти на улицу к турнику.

эмоции - это то, что из-за чего ты рубишься в масс эффект, вместо того чтобы пойти погулять и получить в итоге больше удовольствия/рекуперации.

точно так же эмоции подстегивают тебя выти на улицу к турнику, отказаться от торта и выйти погулять.

с кем я говорю вообще, ты даже не потрудился прочитать статью в вики

с зеркалом наверное =)

"Эмоция — это нечто, что переживается как чувство (feeling), которое мотивирует, организует и направляет восприятие, мышление и действия."

"К эмоциональным процессам относится широкий класс процессов, внутренней регуляции деятельности. Эту функцию они выполняют, отражая тот смысл, который имеют объекты и ситуации, воздействующие на субъекта, их значения для осуществления его жизни."

"Таким образом, под эмоциональными процессами в психологии понимают процессы, имеющие как психическую, так и физиологическую составляющие, выделяющиеся из других психофизиологических процессов тем, что отражают собой для субъекта значение чего-либо, и соответствующим этому значению образом регулирующие его поведение, мышление и даже восприятие."

ну тогда все ясно с такой картиной мозга)

это не так, я гарантирую это.

ок, но я так и не услышал твоего определения и как же оно "на самом деле" =)

ты воспринял ровно то, что лежит на поверхности, что неудивительно, учитывая специфику твоих предпочтений в восприятии и переработке информации)

с удовольствием прочитаю твой более глубокий анализ данного отрывка.

а то обвинить другого человека в том, что он ничего не понимает из-за своей ограниченности и не предоставить собственную позицию - удел первокурсниц, которые сами не знают, чего хотят.

Изменено 13 ноября, 2012 пользователем Morfolk (смотреть историю редактирования)

[Гость quarkeen]

ок, но я так и не услышал твоего определения и как же оно "на самом деле" =)

я тебе рассказываю уже черт знает сколько)

начнем с того, что эмоции - это сознательный процесс, ты осознаешь эмоции, иначе у них не было бы смысла. это противоречит твоим словам о том, что все что бессознательно - это эмоции.

на самом деле все так, - сознание отделено от мозга, оно функционирует как виртуальная машина, как AI, на железячной системе, которой является мозг. отделены они в том плане, что ни у того, ни у другого нет прямого доступа друг к другу. ты не можешь напрямую рулить гормонами, а мозг не может напрямую остановить твое мышление.

мозг занимается всеми реальными штуками, - движением, восприятием и переработкой сигналов от органов чувств, созданием и манипуляциями с образами, памятью, физиологическими процессами в организме и пр.

в плане сбора и переработки информации, например, мозг первичен. то что ты видишь, - это не то, что видят твои глаза, - это картинка уже переработанная, дополненная и распознання мозгом.

что касается действий и решений, - тут первично сознание. мозг не может не выполнить команду к действию от сознания, но у него есть механизм защиты от особо упоротых сознаний, наследованный от предков, - эмоции. грубо говоря, если что-то воспринимаемое соответствует/не соответствует моделям мозга, он реагирует соответствующим выделением гормонов и перераспределением нейромедиаторов, вызывая определенные чувства, состояния и переживания. они осознаваемы, потому что иначе этот механизм не имел бы смысла. цель механизма, - склонить сознание к тем или иным решениям.

люди попроще принимают эмоции как единственный и самый важный регулятор собственной жизни, и фейлят беспомощно по всем фронтам социальной сферы. люди посложнее пытаются трезво оценить то, к чему эти эмоции их склоняют, поэтому у них больше шансов на эффективную жизнь.

я не говорю, что эмоции нужно игнорировать или подавлять, я говорю, что к ним нужно относиться критически и не принимать их за руководство к жизни) это всего лишь биомеханизм

точно так же эмоции подстегивают тебя выти на улицу к турнику, отказаться от торта и выйти погулять.

эмоции смогут это делать, когда соответствующая модель будет заложена в мозг регулярным положительным экспириенсом на прогулках и занятиях на турнике. пока что у тебя заложен только торт, поэтому нужно сознательно заоверрайдить эмоциональную установку и начать) Изменено 13 ноября, 2012 пользователем quarkeen (смотреть историю редактирования)

[Morfolk]

начнем с того, что эмоции - это сознательный процесс, ты осознаешь эмоции, иначе у них не было бы смысла.

совершенно не согласен. то что ты осознаешь - устройства вывода эмоций, уже их окончательный результат. сам эмоциональный процесс - бессознательный и не контролируется сознанием.

эмоции не более сознательные, чем несварение желудка - то что ты чувствуешь результаты, не значит, что ты сознательно заставил желудок отказаться работать =)

мало того, сознание не всегда точно в определении этих сигналов,

This is the hidden content, please

• Войти
• или
• Регистрация

показывают, что ощущения с одинаковыми сигналами (в данном примере страх и взволнованость от общения с противоположным полом) путаются друг с другом и, например, чем страшнее обстановка, тем больше нравилась девушка 0.о

что касается действий и решений, - тут первично сознание. мозг не может не выполнить команду к действию от сознания, но у него есть механизм защиты от особо упоротых сознаний, наследованный от предков, - эмоции. грубо говоря, если что-то воспринимаемое соответствует/не соответствует моделям мозга, он реагирует соответствующим выделением гормонов и перераспределением нейромедиаторов, вызывая определенные чувства, состояния и переживания. они осознаваемы, потому что иначе этот механизм не имел бы смысла.

большинство действий и решений происходит на автопилоте, сознание включается либо после, либо если поставленная задача выходит за рамки бессознательных путей решения.

гормоны выделяются всегда, под действием разных событий просто меняется их баланс, смена осознаваема, но не регулируема рациональной частью, поэтому не относится к сознательным процессам.

я не говорю, что эмоции нужно игнорировать или подавлять, я говорю, что к ним нужно относиться критически и не принимать их за руководство к жизни) это всего лишь биомеханизм

в принципе уже прогресс, по сравнению с "эмоции - это мусор...через очень ограниченное время они сошли. норм, но бесполезно. жвачка."

я доволен.

Изменено 13 ноября, 2012 пользователем Morfolk (смотреть историю редактирования)

[Гость quarkeen]

ты бредишь, Олег.

несознательное != эмоции. зрение это не эмоция, движение это не эмоция, память это не эмоции, желудок это не эмоция, лол

эмоции это именно сигнал, который приходит в сознание.

большинство действий и решений происходит на автопилоте, сознание включается либо после

да, это правда.

либо если поставленная задача выходит за рамки бессознательных путей решения.

об этом я и толкую, социальные задачи выходят за рамки бессознательных решений, поэтому их лучше решать сознательно. эволюционно так сложилось, что мозг являлся основным регулятором всех аспектов жизни, а простое животное сознание использовалось только для коммуникаций, и то по сути только у социальных животных. человеческое же сознание пошло гораздо дальше простой коммуникации. и в каком-то смысле, мозг пытающийся устроить социальные аспекты жизни - это пережиток прошлого. я не сомневаюсь, например, что эволюция сделает свое дело и многие эмоциональные механизмы у человека просто отпадут, та же "любовь".

гормоны выделяются всегда, под действием разных событий просто меняется их баланс, смена осознаваема, но не регулируема рациональной частью, поэтому не относится к сознательным процессам.

это никак не противоречит моим словам.

в принципе уже прогресс, по сравнению с "эмоции - это мусор...через очень ограниченное время они сошли. норм, но бесполезно. жвачка."

я доволен.

я не отказываюсь от этих слов, они адресованы тебе.

по моему мнению, в контексте твоего восприятия мозга эмоции - это мусор, потому что у тебя мировоззрение "у мене внутре - неонка" и ты не осознаешь их назначение)

Изменено 13 ноября, 2012 пользователем quarkeen (смотреть историю редактирования)

[Morfolk]

ты бредишь, Олег.

несознательное != эмоции. зрение это не эмоция, движение это не эмоция, память это не эмоции, желудок это не эмоция, лол

эмоции это именно сигнал, который приходит в сознание.

так я смотрю мы уже перешли в семантику и просто отказываемся называть разные вещи разными именами, пытаясь убедить друг друга в правильности совего определения =)

для аналогии с другими функциями организма, в своем определении ты ограничиваешься только например, головной болью, в то время как я отношу туда в первую очередь повышенное давление, а головная боль для меня уже симптом этого.

поэтому хочу узнать как бы ты назвал тот бессознательный процесс, который в первую очередь получает инфу, оценивает её и дает "простые" заключения: нравится/не нравится, хочу, пофиг, боюсь, волнуюсь и т.д. до того, как сознание успевает проанализировать ситуацию.

это именно то, что я (и те школы психологии, откуда я это почерпнул) относят к эмоциональному процессу.

об этом я и толкую, социальные задачи выходят за рамки бессознательных решений, поэтому их лучше решать сознательно.

многие задачи лучше решать сознательно, я ж не об этом спорю, я о том, что так сложилось (и у тебя тоже ) что в первую очередь большинство задач решается не сознательно и не рационально.

мозг пытающийся устроить социальные аспекты жизни - это пережиток прошлого. я не сомневаюсь, например, что эволюция сделает свое дело и многие эмоциональные механизмы у человека просто отпадут, та же "любовь".

да, только не думаю, что это будет эволюция. скорее мы к этому придем сознательным путем

по моему мнению, в контексте твоего восприятия мозга эмоции - это мусор, потому что у тебя мировоззрение "у мене внутре - неонка" и ты не осознаешь их назначение)

не совсем, я не говорю что мне нравится познать мир бессознательно и эмоционально в первую очередь, просто так сложилось и глупо это не признавать и не учитывать. Изменено 13 ноября, 2012 пользователем Morfolk (смотреть историю редактирования)

[Morfolk]

Из моей статьи 2006 года про НВН2.

В итоге бабло тратится на создание 50 уникальных персонажей и 10 квестов с ними, как в МЕ2-3.

А можно было потратить бабло на создание 1000 персонажей и 100 квестов с 50 вариантами прохождения.

я с тобой на 100% согласен в наблюдениях и совершенно не согласен в выводах =)

в то время как ты считаешь, что пропажа текста это дикий минус, я больше отношу это к плюсам в случае замены на геймплейно-визуально-аудиальные аналогы, так как "лучше один раз увидеть, чем 100 раз прочитать"

да, персонажей становится меньше, но зато каждый из них становится проработанным с разных сторон. вините меня в отсутствии фантазии, но персонажи в книгах никогда для меня не "оживали" так как это делают персонажи в играх или сериалах. и если взять ваш любимый МЕ, то лично я бы никогда не представил бы настолько колоритного Мордина, каким бы талантливым не был бы писатель.

имхо лучше 10 сильных персонажей с всесторонними особенностями, как тембр голоса, который не передается на бумаге или вредной привычкой нервным тиком (ты ж не будешь каждый раз писать как именно его сипнуло, а визуально это показывается на ура), чем 100 или 1000 персонажей пусть и сильных, но чисто текстовых.

[Гость quarkeen]

так я смотрю мы уже перешли в семантику и просто отказываемся называть разные вещи разными именами, пытаясь убедить друг друга в правильности совего определения =)

для аналогии с другими функциями организма, в своем определении ты ограничиваешься только например, головной болью, в то время как я отношу туда в первую очередь повышенное давление, а головная боль для меня уже симптом этого.

я не вижу никаких семантических противоречий, кроме того, что ты пытаешься отнести к эмоциям то, что к эмоциям не относится. эмоции - это сигналы мозга, предназначенные для сознания, и не более. про зрение я говорил в том контексте, что зрение - бессознательный процесс, но к эмоциям не относится никак, ну вообще, сколько не притягивай за уши, головная боль тоже не эмоция, - это прямое сенсорное восприятие.

не совсем, я не говорю что мне нравится познать мир бессознательно и эмоционально в первую очередь, просто так сложилось и глупо это не признавать и не учитывать.

не учитывать, - конечно глупо. руководствоваться в социальных вопросах (а вся наша жизнь по сути из них и состоит) - глупо, вредно и непредсказуемо.

[Morfolk]

эмоции - это сигналы мозга, предназначенные для сознания, и не более.

в этом и семантика, потому что в моем определении сигналы мозга для сознания уже окончательный результат эмоционального процесса, а в твоем весь процесс.

про зрение я говорил в том контексте, что зрение - бессознательный процесс, но к эмоциям не относится никак, ну вообще, сколько не притягивай за уши

я согласен, что не относится, поэтому я и написал более точное описание:

"как бы ты назвал тот бессознательный процесс, который в первую очередь получает инфу, оценивает её и дает "простые" заключения: нравится/не нравится, хочу, пофиг, боюсь, волнуюсь и т.д. до того, как сознание успевает проанализировать ситуацию."

головная боль тоже не эмоция, - это прямое сенсорное восприятие.

конечно не эмоция, это был пример для того чтобы показать разницу в подходе к определениям.

"для аналогии с другими функциями организма"

[Гость quarkeen]

поэтому хочу узнать как бы ты назвал тот бессознательный процесс, который в первую очередь получает инфу, оценивает её и дает "простые" заключения: нравится/не нравится, хочу, пофиг, боюсь, волнуюсь и т.д. до того, как сознание успевает проанализировать ситуацию.

это именно то, что я (и те школы психологии, откуда я это почерпнул) относят к эмоциональному процессу.

я называю это моделями мозга. там все просто. мозг пластичен, и на протяжении всей жизни в него впечатываются довольно простые модели о том, что хорошо, а что плохо. часть уже присутствует заранее, из генетики, - так называемые инстинкты. мозг сравнивает эти модели с восприятием текущего положения и выдает тебе свое мнение по этому поводу в виде эмоций, либо сам действует, если это в его компетенции (например, реакция движением на опасность и пр.). его проблема в том, что в социальных аспектах он некомпетентен, потому что все становится сложнее там, где нужны сложные конструкции, вроде предсказывания будущего дальше нескольких секунд, - это сознательная конструкция и мозг не может соотнести ее со своими моделями.

[Гость quarkeen]

в этом и семантика, потому что в моем определении сигналы мозга для сознания уже окончательный результат эмоционального процесса, а в твоем весь процесс.

мы говорили о эмоциях.

эмоции - это сигналы, в любом определении.

[Morfolk]

С трудом представляю как человек может испытывать больше эмпатии к актерам в фильме "Унесенные ветром", чем при чтении книги.

о фильмах не говорил, просто потому что за 2-2.5 часа просто не успеваю хотя бы привыкнуть к персонажам, а не то чтобы проникнуться эмпатией. за сезон сериала или пару десятков часов в игре - вполне.

Поэтому проработка вторичных персонажей типа Фикраага или Триаса из РТ, Ривальта Бармена из БГ2 или Вилла Бейтса из Арканумана голову выше, чем проработка хенчей в МЕ1-3 и ДА1-2?

ну как на голову. Гаррус, Мордин, Алистар и Морриган мне тоже очень запомнились =)

ДА2 персонажи могли бы маникенами быть и ничего не поменялось бы, но мы не говорим о худших примерах, раньше тоже проходняка хватало.

Есть версия, что ты мало читаешь художественной литературы, и не ту, что надо.

почему версия? факт.

большую часть литературы прочитал до окончания универа, что было уже почти 7 лет назад.

Что она показывает? В МЕ1-3 базовый набор анимаций, который повторяется три игры ЧАСАМИ. Причем набор очень ограниченный. Толково делают в ФФ где действительно каждая катсцена уникальна

толково имхо сделано в РДР, катсцены уже тоже отходят на далекий план.

[Morfolk]

мы говорили о эмоциях. эмоции - это сигналы, в любом определении.

в любом твоем определении.

в большинстве определений сигналы это проявление эмоций, а не сами эмоции.

"Эмоции (от лат. emovere – возбуждать, волновать) – особый вид психических процессов или состояний человека, которые проявляются в переживании каких-либо значимых ситуаций (радость, страх, удовольствие), явлений и событий в течение жизни."

"Эмо́ция — психофизиологический процесс...отражающий субъективное значение объектов и ситуаций, и представленный в сознании в форме переживания."

"Эмоции – особый класс психических процессов и состояний, связанных с потребностями и мотивами, проявляющихся в форме непосредственных субъективных переживаний (удовлетворения, радости, страха и т.д.)."

Проявление != сущность, надеюсь хоть в этом мы сойдемся =)

мозг сравнивает эти модели с восприятием текущего положения и выдает тебе свое мнение по этому поводу в виде эмоций, либо сам действует, если это в его компетенции (например, реакция движением на опасность и пр.).

собственно это именно то о чем я и говорил =) только сам процесс сравнивания и эсть в моей риторике эмоциональным процессом, а не только выдача мнения. Изменено 13 ноября, 2012 пользователем Morfolk (смотреть историю редактирования)

[Гость quarkeen]

Проявление != сущность, надеюсь хоть в этом мы сойдемся =)

без проявления эмоции не имеют никакого смысла и действия, поэтому их сущность - в проявлении)

их смысл - склонить тебя к определенному решению или действию.

не более чем сигнал, который ты можешь игнорировать обладая достаточной сознательностью и волей)

в социальных процессах, эмоции - притимивный мусорный процесс.

живите с умом и будьте счастливы.

[Morfolk]

без проявления эмоции не имеют никакого смысла и действия, поэтому их сущность - в проявлении)

их сущность в быстром реагировании и предоставлении стимула в ситуации с ограниченными входными данными, тот же flight-or-fright не предназначен для сознания, или в ситуации, когда задействовать более сложные структуры - перебор.

проявление сигналов уже дополнительный функционал.

не более чем сигнал, который ты можешь игнорировать обладая достаточной сознательностью и волей)

можешь но в том столько же смысла, как и сознательно начать контролировать процес дыхания =)

в социальных процессах, эмоции - притимивный мусорный процесс.

и при этом тот, на котором строится абсолютное большинство отношений и взаимосвязей, будешь его отбрасывать не сможешь адекватно взаимодействовать с людьми.

Как сериал та же "Игра престолов" яростно отсасывает у книги.

возможно, но если судить по другим примерам (типа LoTR) то сериал окажется куда более зрелищным, чем то что я представляю, читая книгу =(

[Гость quarkeen]

и при этом тот, на котором строится абсолютное большинство отношений и взаимосвязей, будешь его отбрасывать не сможешь адекватно взаимодействовать с людьми.

мой опыт, и опыт знакомых показывает, что все наоборот)

те кто строят свои отношения на эмоциях, - несчастны, угнетены и беспомощны.

те кто стоит отношения сознательно, - стабильны, счастливы и сильны духом)